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John Deere 7530, Massey Ferguson 7495 ou fendt 922 ?

tof 38
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choix entre JD 7530, MF 7495 et fendt 922

Message par tof 38 » 31 oct. 2008, 19:33

Citation :zigmoun60  a dit :

les choix ce fait par rapport au gabarit et la puissance!
le gabarit de la série 800 est trop petit, le 7530 a un gabarit assez gros. Je suis conscient qu'un 922 n'est pas comparable, mais c le plus petit des 900 donc pas le choix.
Le 7530 est quand même un assez gros tracteurs enfin je pense pour être comparer, non???
Les outils utilisés sont:
-une charrue kverneland 5 corps non stop qui sera par la suite remplacée par une kverneland 6 corps vari-large.
-une benne 18T dangreville
-un déchaumeur lemken 3.80
et par la suite possibilité de semis avec Amazone ad-p 303 special 3 m avec spire 3m avant (poids 2 T)
sachant que les terres sont assez dures dans l'ensemble.



Le 7530 de John Deere à la même structure que 820 de Fendt voir légèrement en dessous, si tu veut être plus juste compare avec un 7030 américain et laisse le 922 que je trouve un peut démesuré par rapport a tes besoins ainsi que le massey.

N'étant pas trop Massey à la base je doit avouer que depuis la série 6200 comme cité précédemment il y a eu beaucoup de progrès a tout les niveaux et le confort que je trouve particulièrement bon.

champardaisne
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choix entre JD 7530, MF 7495 et fendt 922

Message par champardaisne » 31 oct. 2008, 20:17

Si le MF et le JD sont plutôt comparables, ces 2 tracteurs ne le sont pas avec une Fendt 922 ! Il faudrait comparer ce tracteur avec le 8130 de JD ou le + petit 8400 (voire 8600   ) de MF.

J'ai voté MF car pour tes travaux, c'est le meilleur compromis si tu trouves que le Fendt 800 est trop petit de gabarit. Pour moi, le 7030 européen (7530 dans ton cas) n'est qu'un 6030 un peu vitaminé, c'est le même gabarit qu'un Fendt 700 ou 800. Mais même avec le 7530, les 180 ch suffiront pour ta 6 corps. Si tu as des terres vraiment lourdes, passes au 7030 européen (gabarit entre le 7030 européen et le gros 8030). Donc, pour moi, il vaut mieux choisir un MF, profiter des prix + faibles, pour s'offrir le + gros modèle de la série (7495 de 190 ch) avec toutes les options, ou même un 8450 de 215 ch si tu tiens vraiment à un gros gabarit. En +, la Dyna-VT marche bien.


teuteuf
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choix entre JD 7530, MF 7495 et fendt 922

Message par teuteuf » 31 oct. 2008, 22:35

il est évident que Massey a fait d'énorme progrès mais il y a un passé récent qui va être très difficile d'oublier.
Dans quelques années quand tu chercheras à revendre ton taxi qui aura passé la barre des 5000h (ou plus) tu regrettera moins d'avoir choisi un fendt ou un jd.

champardaisne
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Message par champardaisne » 31 oct. 2008, 22:39

c'est vrai que les Massey n'ont pas trop la côte, à la revente !

Kyky 55
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Message par Kyky 55 » 01 nov. 2008, 00:00

Alors pour ma part, au niveau des comparaisons, je ferais de la manière suivante sachant que les modèles cités ne sont pas comparables de part leurs gabarit et leurs transmission.

Le JD 7530 est un tracteur d'origine Allemande avec un gabarit moyen situé largement en dessous du gabarrit du MF et encore plus par rapport au 922.
Pour les transmission, le MF et le fendt sont équipés d'une transmission à Variation continue, et le JD d'une boite Semi Powershift à 4 rapports sous charge.
Ainsi, pour avoir plus d'équité, je comparerais le MF 7495 à un JD 7730 Autopower, et à un Fendt 820.

ainsi les gabarits et poids des tracteurs sont plus en adéquation et les modèles présentés ne sont que "Vario".

Pour ce qui est de ton projet de charrue 6 corps, les modèles que je viens de citer me paraissent apprpriés, nottament pour le JD 7730. En effet, je n'imagine pas bien un 7530 avec une telle charrue surtout si tes terres sont dures.

Des 3 marques, mon choix se porterait sur le MF 7495 qui est un très bon tracteur avec son moteur Sisu très coupleux et nerveux. Le confort et l'insonorisation cabine sont largement au dessus du JD. A équipement identiques le MF et le Fendt se vallent (4 distributeurs electro, Data3 en comparaison du terminal Vario avec teach-in...

L'intéret du vario est discutable. Tu pourrais alors à pousser ta réflexion en comparant un MF 6495 Dyna 6 à un JD 7730 AutoQuad.
Dans ce cas, mon choix se porterait également sur le MF pour le confort de conduite apporté par la transmission Dyna6 (6 rapports sous charge dans 4 gammes robotisées). Le JD n'offre que 4 rapports sous Charge dans 5 gammes à passage manuel.

enfin, pour terminer, je me rappelle que les 7030 US (7730 à 7930) n'ont pas la possibilité d'avoir de cabine suspendue

--Message edité par kyky 55 le 2008-11-02 12:40:43--

cyril16
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Message par cyril16 » 01 nov. 2008, 00:26

Citation :Kyky 55  a dit :



enfin, pour terminer, je me rappelle que les 7030 US (7730 à 7930) n'ont pas la possibilité d'avoir de cabine suspendue


Les série 8000 non plus d'ailleurs mais apparemment avec le siège à suspension active  on sent aucune secousses mais est-il dispo sur les 7000 US ça je ne sais pas.

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Message par pierrot vert » 01 nov. 2008, 00:44

Citation :Les série 8000 non plus d'ailleurs mais apparemment avec le siège à suspension active  on sent aucune secousses mais est-il dispo sur les 7000 US ça je ne sais pas.


Oui il est dispo sur les 7020/7030 US.

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Message par francois02 » 01 nov. 2008, 01:11

Citation :cyril16  a dit :



Les série 8000 non plus d'ailleurs mais apparemment avec le siège à suspension active  on sent aucune secousses mais est-il dispo sur les 7000 US ça je ne sais pas.


dans un txi ricain, pas besoin de suspension de cabine, ils bichonnent particulierement nos dos avec des sieges dignes de ce nom, dans des cabines qui vont avec... pas tout ratatiné contre le "joystick" et contre l'eventuel passager (sans parler du siege pas assez large, pourtant je suis d'une corpulence normale)

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Message par meurthetmosellan » 01 nov. 2008, 08:31

Franchement, n'importe quoi!

J'ai un 8220 JD Et un 7530 JD! et ben je peux vous dire que le 7530 avec 1600KG devant va bien mieux a la charrue que le 8220 lesté de tous les bouts!

Et les charlots qui disent que le 7530 levera pas la charrue c'est n'importe quoi!

LE 7530 a fait de la rotative 6M, combiné 6M, benne 24T et va au petit poil!

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Message par Topclaas » 01 nov. 2008, 08:33

Citation :Kyky 55  a dit :

...Pour ce qui est de ton projet de charrue 6 corps, les modèles que je viens de citer me paraissent apprpriés, nottament pour le JD 7730. En effet, je n'imagine pas bien un 7530 avec une telle charrue surtout si tes terres sont dures...


J'irais même un peu plus loin en disant que le JD 7530 ne décollera pas une charrue KV 6 corps varilarge si les terres sont dures et collantes ...

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Message par yves39 » 01 nov. 2008, 09:58

pour te donner une idee ce qu'il faudrait ,c'est de lesavoir les trois ensemble et de les essayer avec ta charrue et latu verra lequel va le mieux deja au niveau traction

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Message par Topclaas » 01 nov. 2008, 10:38

Citation :meurthetmosellan  a dit :

Franchement, n'importe quoi!

J'ai un 8220 JD Et un 7530 JD! et ben je peux vous dire que le 7530 avec 1600KG devant va bien mieux a la charrue que le 8220 lesté de tous les bouts!

Et les charlots qui disent que le 7530 levera pas la charrue c'est n'importe quoi!

LE 7530 a fait de la rotative 6M, combiné 6M, benne 24T et va au petit poil!


Rotative 6m OK pas de problème car il n'y a pas beaucoup de déport et puis je ne remets pas du tout en cause les capacités du moteur. Avec 1600 kg de masses, c'est autre chose. Cependant j'ai pu voir qu'un 7530 avec 1200 kg de masses ne levait une charrue Grégoire 6 corps varilarge Non Stop, mais peut-être en aurait-il été autrement avec 1600 kg.

Pour ce qui est de la benne et du combiné, j'ai dit plus haut que je pensais que les JD 7030 européens était d'excellents tracteurs au transport et pour les travaux de surface.

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Message par meurthetmosellan » 01 nov. 2008, 18:42

C'est vrai qu'avec une masse de 1000Kg, il se met un peu debout avec la rotative! Le pire c'est quand elle est replié à 40km/h sur la route!
Mais serieusement une charrue 6 fers portée, c'est pas un probleme! evidement faut lester l'avant! il a bien qui mette des charrues portés sur des tracteurs plus petits que ca!

De toute facon , faut prendre Les masses easymass 900 kg+600kg!

Mais pitié, du Massey j'en ai bouffé,et ben juré plus jamais! faut aimer les fuites, les casses de manchons de pont avant, les prises hydrauliques impossible a mettre ou a enlever... ils avaient qu'a etre bon avant! c'est pas quand ils ont ruiné la boutique qu'il faut essayer de la revende!


Tony c
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Message par Tony c » 01 nov. 2008, 20:40

salut tout le monde
pour choisir ton tracteur et pour bien comparer, commence a comparer ce qui est comparable, car par rapport au fendt tu dois comparer avec un jd americain , le 7930 en auto power si c est face au 922 de chez fendt
et pour le confort je te conseil le john deere
je viens d acheter un john deere 7430, jai eu les modeles en demo et le massey n a pas le meme confort, plus raide, et une cabine moin confortable, meme pour un prix inferieur c est sur, mais la difference se retrouve lors de la revente car le john deere est mieux repri
le pont avant suspendu tls du jd est mieu aussi, meilleur reglage que le massey
apres le choix depend aussi du concessionnaire et de son sav et sa disponibilité

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Message par francois02 » 01 nov. 2008, 23:12

je dirais comme Tony c (je voulais pas le dire avant, on m'aurait jeté des cailloux) les massey c'est raide et très inconfortable! pour en avoir conduit au cover crop, charrue et benne aux betteraves, c'est l'horreur, de plus la cabine est très mal agencée!

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Message par Tony c » 01 nov. 2008, 23:17

oui la cabine des massey est mal agencée mais mieux quand meme que les NH 7000,
le plus confortable est le JD

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Message par christophe 76 » 02 nov. 2008, 08:58

Le 7530 ne peut soutenir la comparaison avec les 2 autres, orientes toi vers un 7030 US.
Le 922 est (je pense) un tracteur trop élitiste pour l'usage que tu en feras.Mais super tracteur malgré tout, si tu peux te le permettre, fonce!
Le MF est certainement pas mal, mais le problème restera toujours la revente (à moins de rester dans la marque)
En bref, le JD est certainement le meilleur compromis prix d'achat/confort d'utilisation/valeur de revente

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Message par loulou mf » 02 nov. 2008, 19:57

Ce n'est pas parce que j'adore les massey mais franchement ces massey la sont trés bien ( par exemple d'interieur beaucoup plus confortable que le fendt)    Moi je vote le massey! malgrés qu'il soit un peu plus cher que le jd

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Message par yves39 » 03 nov. 2008, 07:16

quand j'entend dire que le massey non pas la cote pour la revente je m'aperçoit que quand un cocessionnaire concurrent peut reprendre un massey pour placer sa marque il disent tj que il n'auront pas de pb pour le revendre car les mf on la cote alors que lorsqu'il reprenne un jd il hesite car il reste trop longtemps sur le parc ,alors vos reponse m'interpelle

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Message par le lord » 03 nov. 2008, 15:29

Tu dois comparer le 922 au 7830 chez JD.
les puissances sont comparables : 190 ch en nominal pour l'allemand et 200 pour l'américain.
En puissance maxi, on arrive à 22O ch pour le premier et 218 pour le second.
Le poids du 7830 sera également plus en rapport avec le Fendt...

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Message par Kyky 55 » 03 nov. 2008, 20:05

Citation :yves39  a dit :

quand j'entend dire que le massey non pas la cote pour la revente je m'aperçoit que quand un cocessionnaire concurrent peut reprendre un massey pour placer sa marque il disent tj que il n'auront pas de pb pour le revendre car les mf on la cote alors que lorsqu'il reprenne un jd il hesite car il reste trop longtemps sur le parc ,alors vos reponse m'interpelle

Je suis bien d'accord avec toi, ceci est d'autant plus valable depuis les séries 6200, 8200. Comme le dis Chistophe 76, c'est vrai que les reprises n'étaient pas trop grosses pour des MF, surtout pour des séries MF 3600, MF 8100, ainsi que les 1ers MF 6100. En ce qui concerne, le marché de l'occasion, un bon indicateur est Agriaffaire. Il suffit de sélectionner une marque, une tranche de puissance, ainsi que - de 5ans et de changer uniquement les marques. Et là on peut avoir la bonne surprise qu'il y a pau de Massey en comparaison aux autres marques...

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Message par christophe 76 » 03 nov. 2008, 20:43

Citation :Kyky 55  a dit :


Je suis bien d'accord avec toi, ceci est d'autant plus valable depuis les séries 6200, 8200. Comme le dis Chistophe 76, c'est vrai que les reprises n'étaient pas trop grosses pour des MF, surtout pour des séries MF 3600, MF 8100, ainsi que les 1ers MF 6100. En ce qui concerne, le marché de l'occasion, un bon indicateur est Agriaffaire. Il suffit de sélectionner une marque, une tranche de puissance, ainsi que - de 5ans et de changer uniquement les marques. Et là on peut avoir la bonne surprise qu'il y a pau de Massey en comparaison aux autres marques...


Oui c'est vrai mais c'est peut être dû au fait qu'MF vend moins de tracteurs (neufs), ce qui explique qu'il n'y en a pas beaucoup sur le marché de l'occasion
Vois tu beaucoup de Zétor, Landini ou autres sur le marché de l'occas? Non!!! car il s'en vend peu en neuf.
Et peut être aussi que l'acheteur de massey neuf ne rentre pas dans le profil de ceux qui changent souvent de tracteur, ces derniers préférants les marques côtées.
Mais cela ne remet nullement en cause les qualités des MF

--Message edité par christophe 76 le 2008-11-03 20:44:13--

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Message par yoguit » 04 nov. 2008, 00:01

J esperre quand meme que tout les modeles cités soulevent une 6 corps varilage surtout que la kuhn n est pas la plus lourde !

je dis ca car avec mon 410 et 1T200 à l avant j arrive à labourer avec une 5 corps varilarge lemkem non stop hydro. Le relevage est pas loin de ses limites mais c du costaud pas de soucis ! C est plus pour la longévité de la boite que j me pose des questions...

Bref c"est pas la meme categorie de tracteurs mais j prendrai le plus gros des 800 lesté au max pour le labour.

Et puis il faut regarder les relevages de pret pour ces charrues portées , sur les 800 je pense qu ils doivent aussi avoir les verins a l horizontal sous la cabine qui permettent un control d effort efficace en ramenant le poids de l outil plus pres du milieu du tracteur et au transport avec des outils lourds c"est un avantage pour l équilibre donc le confort !  

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Message par MF8250XTRA » 04 nov. 2008, 08:27

Pour moi le MF 7495 est le meilleur compromis.
Le 922 est un super tracteur mais un peu démesuré par rapport aux outils que tu as.
Le 7530 est un bon tracteur mais ne supporte pas du tout la comparaison avec les deux autres.
Empattement
Fendt 3.05m
MF    3m
JD    2.68m

Si j'étais à ta place je prendrais le MF avec l'option data3 et garderais ma 5 corps portée pour mettre une 2 corps avant.
Avec le 7495 cela m'arrive dans des gros biefs rouge à silex et en pente de monter en 5 et descendre en 8.
Ce tracteur a un très bon équilibre,le moteur est coupleux,il tire bien et ne consomme pas trop.Je tiens 11h en tirant dedans à fond avec chisel avant et arrière en 4m.
En voie de 2m le rayon de braquage est très court.
Tracteur chaussé en Michelin 650/65R42 et 540/65R30.
Le tracteur fait de la benne 18T La Campagne, charrue 5 fers naud, RW9 grégoire 6 fers , kuhn multimaster 151 3 avant et 5 arrière.
Neo Rabewerk 4m poussé, rotative 4m alpego repliable , combiné prépa de sol comdor religieux 4m, épandeur à fumier Jeantil EV16/12.
En bref un tracteur très polyvalent qui fait de tout sauf les semis et les traitements.


champardaisne
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Message par champardaisne » 04 nov. 2008, 11:54

En tout cas, si le 7400 me semble très doux avec la boîte vario (on a de temps à autre pendant la moisson en prêt depuis 2 ans, un MF 7465 de 125 ch sur une 12 T), je ne conseille pas le 6400 avec la boîte Semi-PowerShift !

Je me souviens d'un 6265 brutal comme jamais quand on passait les vitesses avec le PowerShuttle, d'ailleurs, ça fonctionnait pas toujours très bien. Même constat aggravant sur le 8240. C'était pas moi qui le conduisait, mais un agriculteur qui avait eu un MF avant, et il le trouvait tout aussi inconfortable alors que les 2 modèles avaient tout de même quelques années d'écart !

Je ne sais pas si MF a porté des grandes améliorations sur la souplesse de cette boîte DynaShift...

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Message par leon21 » 04 nov. 2008, 17:49

J'avais un 514 gonflé a150cv pdf
lorsque j'ai changer j'hesitais entre le 716 et le 817 (meme puissance)et finalement j'ai opté pour le 818 car chez fendt le laissais au prix du 817 pour une histoire d'avoir le tracteur de 180 cv le + vendu
Avec ces annees humides et les sols compactés je ne regette pas mais de là passer au 922 ça fait bcp d'ecart attention au matos derriere

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Message par francois02 » 04 nov. 2008, 19:18

Citation :MF8250XTRA a dit :Je tiens 11h en tirant dedans à fond avec chisel avant et arrière en 4m.



ça fait combien de litres/hr?
parce que moi, je peux te dire que à la charrue je fais 20hrs avec le plein mais ça ne veut rien dire

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Message par dgeworld » 04 nov. 2008, 19:34

 ça veut rien dire, car sol tirant ou pas, vitesse d'avancement, largeur de charrue, profondeur de labour, patinage, et j'en passes.

alors je vois que les votes avancent, et qu'il y a beaucoup de gars pour massey, surtout sur leurs avatars  

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Message par martial49 » 05 nov. 2008, 19:43

Moi je prendrais le JD, car il tourne fort c'est un 6900 avec un pont de 7000 americain et chaussé en 42, par contre ca fait pas cher 87000€, t'as une reprise la dedans?

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Message par zigmoun60 » 07 nov. 2008, 14:37

merci de vos avis mais en me renseignant de mon coté j'ai pu constater que le 7530 JD n'est pas si fiable. En effet j'ai un ami qui a acheter un 7530 qui est aujourd'hui au garage mais étant adepte de la marque john deere, il en a racheter un identique, au bout de 5 heure le moteur s'est arreter et il n'a plus redemarrer.
Cela m'a refroidi.
donc peut etre le MF ou un 820 fendt.
car 922 trop gros et par vos réaction j'ai reduit au 820.
merci encore pour vos reponses.

meurthetmosellan
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Message par meurthetmosellan » 07 nov. 2008, 21:21

si le JD730 n'est pas fiable! qu'est ce qui va t'arriver avec un MF (Mille fuites)

Topclaas
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Message par Topclaas » 08 nov. 2008, 11:11

Citation :meurthetmosellan  a dit :

si le JD730 n'est pas fiable! qu'est ce qui va t'arriver avec un MF (Mille fuites)  


Tu as la TV chez toi meurthetmosellan ou bien tu es bloqué en 1989 ??

Félicitations pour ton argumentaire et le degré de ta réflexion  

--Message edité par topclaas le 2008-11-08 11:13:23--

champardaisne
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choix entre JD 7530, MF 7495 et fendt 922

Message par champardaisne » 08 nov. 2008, 12:25

D'autant + que les MF 7400 et 8400 sont quand même au niveau de la concurrence. Par rapport aux 6400, 8100, 6200, 8200 (...), ils possèdent une boîte à variation continue (Dyna-VT) qui est bien + douce que la semi-powershift (Dyna-6/DynaShift) et aussi surement + que la full-powershif !

Pour en revenir au débat, si tu veux vraiment un tracteurs de gros gabarit, prend le Fendt. Haute qualité, confortable, doux...

Si tu veux vraiment un JD, je te conseille un 7030 américain plutôt qu'un 7030 européen comme le 7530. bien que rustique, la PowrQuad/AutoQuad est très douce et JD a une grande expérience dessus.
Mais dans le cas où tu t'intéresse à un gros gabarit, les 8030 sont parmi les meilleurs. Les 2 boîtes proposées sont absolument fantastiques : la full-powershift (disponible avec un mode automatique) est vraiment efficace et la boîte à variation est un régal avec l'inverseur sur le levier sur l'accoudoir.

Entre le 7530 et le 922, tu as le 7495 MF. De même, grâce à sa vario, il est vraiment très agréable, très doux. Même chose : si tu veux un gros gabarit, la série 8400 n'est vraiment pas mauvaise non plus.

C'est à toi de voir si tu as vraiment besoin d'un tracteur comme le Fendt 900, le JD 8030 ou le MF 8400. Sinon, je te conseille un JD 7030 américain (prend le 7930 si tu as vraiment besoin de puissance : il sera - cher et + puissant qu'un Fendt 922). Ou bien reste sur le MF 7495.

Cela dit, comme le montre le sondage, ces 3 tracteurs sont bons et je comprend que le choix soit difficile.


boot_405
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Message par boot_405 » 08 nov. 2008, 13:57

Citation :Tu as la TV chez toi meurthetmosellan ou bien tu es bloqué en 1989 ??

Félicitations pour ton argumentaire et le degré de ta réflexion


+1 , ce n'est malheureusement pas le seul surtout quand on voit le nombre de gamins qui parcours le forum et qui pensent que le tracteur de papa est le meilleur  

Citation :Cela dit, comme le montre le sondage, ces 3 tracteurs sont bons et je comprend que le choix soit difficile.


Enfin une reflexion sensée, d'autant plus que l'ensemble boite, pont AR et relevage des 7400 est le meme que Fendt

meurthetmosellan
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Message par meurthetmosellan » 08 nov. 2008, 21:06

Désolé je possede le massey et le john derre! Pour moi il y a pas photo... Le massey j'ai broyé le Pont avant, pété les 2 chandelle de relevage, et le troisieme point a laché avec une rotative 6m (la rotative a pas aimé)! Et la le joint cache culbuteur est a refaire... ainsi que fuites au niveau des distributeurs hydraulique

Alors oui excuser moi ta raison, choisi le massey!!!!  c'est génial c'est un fendt!!! DAns le genre des reflexions a la dommage, je sais pas qui a la palme!

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Message par JD du 03 » 08 nov. 2008, 21:19

Sans parler d'entretien, ça arrive de tomber sur une bête à chagrin, c'est pas pour autant que c'est à l'image de la marque...

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Massey_Fendt
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Message par Massey_Fendt » 08 nov. 2008, 21:20

Ecoutez toutes les marques ont leurs avantages et inconvenients. Moi dans ma commune il y a des MF, des JD et des Fendts et je peux vous dire que aucun n'a eu de gros soucis donc cela depend encore une fois des séries. Ces 3 marques sont tres bonnes !! apres cela depend aussi comment on les entretient et comment on les utilise.

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Message par champardaisne » 08 nov. 2008, 21:26

Citation :meurthetmosellan  a dit :

Désolé je possede le massey et le john derre! Pour moi il y a pas photo... Le massey j'ai broyé le Pont avant, pété les 2 chandelle de relevage, et le troisieme point a laché avec une rotative 6m (la rotative a pas aimé)! Et la le joint cache culbuteur est a refaire... ainsi que fuites au niveau des distributeurs hydraulique

Alors oui excuser moi ta raison, choisi le massey!!!!  c'est génial c'est un fendt!!! DAns le genre des reflexions a la dommage, je sais pas qui a la palme!  


mais t'as quoi comme Massey ? si tu parles d'un 699 d'il y a 25 ans, vaut mieux que tu retournes chez ton concessionnaire pour voir les nouveaux...

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Message par zigmoun60 » 09 nov. 2008, 06:23

J'ai bien noté tout les arguments constructif qui oçnt pu etre donné.
Mon choix n'est pas encore vraiment fait.
merci a tous.

je suis aussi d'accord pour la cloture du sujet.

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Message par fan batteuse » 10 nov. 2008, 18:32

Vous pensez acheter du matos avec les conseilles des personnes de GTP!!Mdr vous n'êtes pas sérieux là?
Je dis cela car tous le monde à des problémes avec telle ou telle marque ou meme avec la concession====>Problème avec concession et la personne va critiquer la marque alors que la marque n'est pas le problème.
Voila.

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